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Vérité / Mensonge
Plume d'Argent
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Desceller la vérité du mensonge, alors que les deux jurent sur n’importe quelle croyance que ce qu’ils dient est vrai et qu’ils ne savent plus eux même où s’arrête la vérité pour faire place au mensonge, laisse perplexe. C’est pour cela qu’on ne peut prendre partie, choisir son clan.
Et vous, prenez-vous partie dans les histoires?



Posté le : 18/04/2012 13:13
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Re: Vérité / Mensonge
Plume d'Argent
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Dire la vérité ou pas ?
Pour qui, pour quoi ?
« Le mensonge est une trop bonne chose pour pouvoir en abuser »

Le médecin qui vous dit que tout va bien parce qu’il sait que pour vous demain n’existera pas ? Il veut vous voir finir dans le bonheur, parce qu’il sait que le choc serait trop terrible pour vous ?
Il vous ment pour votre bien, saurez-vous lire dans ses yeux à ce moment-là…. ??

La croyance à ce « Père-Noël……. » Par habitude

Ce mensonge-là, il est horrible !! Les adultes mentent à leurs enfants
J’ai trouvé ce mensonge là le plus ignoble, je me suis sentie bafouée, que des adultes puissent raconter un tel mensonge, de telles histoires au lieu d’être honnête, dire à son enfant qu’on l’aime, qu’il doit progresser pour lui et pas pour un « inconnu du ciel »…..
Quel outrage….
Ce mensonge-là est terrible, il montre à des enfants que l’on peut « Mentir »
C’est néfaste, c’est lui ouvrir la porte des ruses, des feintes, très malsain.

Et pourtant …..Tout le monde continue !!!

Toute vérité n’est pas bonne à dire

Y’a le mari qui trompe sa femme…….pour mille raisons
Mentir ou tout dire ? Faire souffrir ? Agir ?

La vie n’est pas un long fleuve tranquille

Pas évident de toujours dire la vérité, parfois mentir soulage….





Posté le : 18/04/2012 16:55
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Re: Vérité / Mensonge
Plume d'Or
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Le mensonge et la vérité sont d'un point de vu philosophique deux concepts qui ne sont pas tout à fait symétriques. Entendons par là, que la vérité et l'erreur sont des opposés strictes tandis que le mensonge et la vérité non.
Qu'est-ce que le mensonge d'abord? Il faut partir comme toute réflexion un peu sérieuse en philosophie, d'une tentative de définition. C'est la voie qu'a ouvert Socrate et à sa suite Platon et qui permet de savoir au moins de quoi l'on parle, avant d'en parler.
Le mensonge ce n'est pas l'opposé exact de la vérité disais-je, car pour mentir il faut connaître la vérité. En effet, puisque nous sommes en période de campagne électorale prenons l'exemple de ces candidats qui promettent mondes et merveilles. Un candidat promet à la France 5% de croissance dans les années à venir, alors que tous les instituts économiques savent que ce ne sera pas possible, lui-même le sait aussi, mais pour séduire ses électeurs il le promet. Il connaît la vérité, mais il ne la dit pas, autrement dit il ment. Donc le mensonge se serait dans un sens philosophique précis, la connaissance de la vérité sans l'expression de celle-ci et au contraire en vue de la cacher. Voilà ce qu'est le menteur, celui qui sait le vrai, mais que le cache pour servir ses intérêts.

Qu'en est-il en littérature? Je crois que c'est Pétrarque qui disait que "la poésie est mensonge". La poésie comme la littérature peut par l'imagination inventer une réalité qui n'existe pas exactement dans le monde que nous connaissons. Le poète sait qu'il n'existe pas de chimères ou que le ciel ne pleure pas pour rependre un poncif du genre. Par la métaphore, le poète déporte la réalité dans la fiction et en cela ment. Mais son mensonge pourrait on enfin remarquer dans une deuxième partie que je n'ai pas le temps d'écrire, est fait pour éclaire la vérité humaine. D'où ici, le jeu singulier qu'entretienne mensonge et vérité, l'un n'excluant pas l'autre, mais au contraire l'un servant l'autre en littérature.

Antarès

Posté le : 20/04/2012 11:18
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Re: Vérité / Mensonge
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Tu as raison Antarès l'opposé de la vérité en philosophie peut-être l'erreur.
Il faudrait donc regarder le mensonge comme une erreur.
Le mensonge, une perception erronée de la réalité commune qui en autre reçoit une définition de moins en moins formelle.
Le mensonge, sujet de morale et sujet qui a bien préoccupé nos philosophes .
En fait il existe tant de mensonges aux formes et raisons différentes : la transformation des faits et des pensées, la dissimulation, les faits ou phrases tronquées, déplacées de leurs contextes, l'exagération, la majoration et son complément, la minoration, l'invention, ou la négation, mais aussi la subjectivité.
Et c'est là que cela se complique, c'est ici que survient "l'erreur" car il se peut que la "perception" d'un individu interfère avec les faits et les déforme.
Il y a donc les mensonges conscients et manipulateurs et les mensonges pathologiques.
Pour les premiers c'est le but à atteindre qui détermine le besoin de mentir, dans le second cas, c'est beaucoup plus diffus et nous partons là dans la nébuleuse de nos esprits , de leurs fonctionnements ou de leurs dysfonctionnements.
Le mensonge perturbe nos relations de façon lourde et souvent grave, il manifeste aussi nos besoins de libertés et nos peurs. Le mensonge est proscrit de toutes morales et certains cultures le punissent avec sévérité.
Cependant son éradication en dépit de nombreuses tentatives est vouée à l'échec, c'est tout simplement inimaginable, car contraire à notre essence humaine.
Une société et des relations humaines sans mensonges sont tout à fait inconcevables.
Tout d'abord parce que le mensonge à un rôle social, que mentir est parfois indispensable pour obtenir quelque chose (les candidats aux élections en usent sans vraiment tromper personne, même si ils se proposent de dire toute la vérité et rien que la vérité) mensonge aussi pour protéger, comment dire par exemple à des parents que leur bébé est hideux ?
Mais aussi et encore parce que le mensonge alimente le domaine du rêve et de la création.
C'est pourquoi malgré la rigidité de la religion, les acteurs et la comédie, domaine du mensonge ne sont plus proscrits mais honorés. C'est pourquoi la peinture moderne a pris son essor en représentant la nature en la réinventant, c'est pourquoi nous pouvons écrire une fiction à la première personne, "pour du beurre" comme il se dit dans l'univers des enfants.
Sur la croyance au père Noël, il faut dire que beaucoup de parents font ce mensonge par amour, ils souhaitent juste prolonger pour l'enfant ce monde merveilleux de l'innocence et de la croyance dans le merveilleux. Et d'ailleurs beaucoup d'anciens enfants en conservent un souvenir ému.
Evidemment si l'enfant pose la question ; est-ce que le père Noël existe ? et qu'alors qu'il a des doutes l'adulte persiste et affirme , "oui, bien sûr il existe !" Il faut s'attendre à ce qu'au jour de la révélation de la vérité, l'enfant se sente alors trahi, moqué et honteux de sa naïveté, il aura été abusé, c'est certain il ressentira de la rancœur, il peut s'en suivre une perte de confiance dommageable et même un sentiment d'avoir là une occasion d'être en droit de s'autoriser, à son tour d'utiliser de mauvais mensonges.
Mais si à cette question "est-ce que le père Noël existe ?"le parent répond : "à ton avis ? moi j'ai envie d'y croire parce que c'est une belle histoire" Si le parent accompagne l'enfant dans cet univers onirique, si il ouvre ainsi la porte de la création, l’enfant ne se sentira jamais stupide mais de plus il apprendra des adultes que le mensonge est réservé à l' expression du rêve, car le monde enfantin est le monde du jeu, du "pour de vrai, "c'est pas pour de vrai"
Le jeu, cet apprentissage de la vie se fait lui aussi par le mensonge, et n'est pas vécu comme une faute.
La manipulation du mensonge ou de la franchise sont donc un exercice complexe et variable d'un individu à l'autre, ce qui a fait dire à certains passionnés de la psychiatrie de magazine que la vérité n'existe pas, ce qui est là encore une vérité relative, affirmation qui rend impossible la vie en société.
Car si la vérité psychologique est mouvante et sujette à caution, il n'empêche que nous avons tous besoin pour une vie sociale réalisable d'avoir des références communes fiables et que à défaut de "vérité" lil est souhaitable que a "réalité" soit un sol solide sous nos pieds : par exemple, la terre est ronde voici déjà un postulat indéniable.
Le mensonge si déstabilisant soit-il a donc ses lettres de noblesses.
Il est seulement nécessaire de distinguer le mensonge négatif, le mensonge du pervers dont le but est malsain, qui nous sépare, du mensonge positif qui nous enrichit et nous distrait.
Les croyances religieuses elles-mêmes si sévères sur la morale et donc sur le mensonge, n'existent et se nourrissent souvent que d'inventions et manipulations et donc de "pieux mensonges".
Donc il existe le mensonge du malsain et le mensonge du malade, mais Il existe aussi le mensonge maléfique et le mensonge bénéfique.
Le mensonge souvent combattu perturbe de façon qui peut être destructrice nos relations avec l'autre.

Posté le : 20/04/2012 21:05

Edité par Loriane sur 19-05-2012 07:38:35
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Re: Vérité / Mensonge
Plume d'Or
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Malheureusement Plume d'or vous n'avez pas vraiment compris mon propos.
Vous faites une confusion étonnante dès le début de ce que vous écrivez : "Tu as raison Antarès l'opposé de la vérité en philosophie est l'erreur.
Il faudrait donc regarder le mensonge comme une erreur." sic.

Je réexplique donc, puisque le concept opposé à la vérité n'est pas le mensonge mais l'erreur, le mensonge n'est pas une erreur. Le mensonge c'est quand l'on connaît la vérité mais qu'on ne la dit pas ou qu'on la cache, l'erreur c'est quand on ne connaît pas la vérité et qu'on se trompe. En littérature il n'y a pas d'erreur à proprement parler.

Vous ne pouvez donc pas assimiler l'un à l'autre. Cela se comprend d'autant mieux à travers un exemple. Un président de la République qui dit: "Il n'y a jamais eu de République en France", ment nécessairement. Ce n'est pas une erreur mais un mensonge puisqu'il sait pertinemment ce qu'il en est.

Lorsque j'échangeais de cela avec mes élèves de philosophie, ils étaient surpris au début de cette distinction puis tous comprenaient vite de quoi il s'agissait.

Pour le reste de votre propos, je partage.

Posté le : 03/05/2012 09:44
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Re: Vérité / Mensonge
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Ta mise au point est évidente, mais nous étions dans l'hypothèse où la "vérité" est soit inconnue, soit subjective, ce qui fait dire très souvent que la vérité n'existe pas.
C'est pourquoi j'ai différencié dans mes propos "vérité" de "réalité".
Dire qu'il n'y a pas eu de république est effectivement un mensonge puisqu'il nie la réalité, mais lorsque l'on parle de "vérité" dans l'absolu nous ne pouvons pas oublier qu'elle est un concept qui est variable selon la perception de chacun. Les deux candidats aux élections sont tour à tour le plus compétent selon l'analyse subjective qu'on leur applique. C'est sur cet aspect de l'incertitude, de la variabilité de la notion de "vérité" que je m'exprimais. C'est dans ce cas que je disais que l'opposé de "la vérité absolue" est l'erreur.

Posté le : 03/05/2012 11:39
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Re: Vérité / Mensonge
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Ce que vous dites ne change rien à l'affaire. Dans l'hypothèse où la vérité soit inconnue ou subjective, il ne peut donc pas s'agir de mensonge, puisque le mensonge est connaissance de la vérité et dissimulation de celle-ci. Vous avez simplement confondu la chose en écrivant: " l'opposé de la vérité en philosophie est l'erreur. Il faudrait donc regarder le mensonge comme une erreur.".

Concernant le relativisme, car c'est de ça dont vous parler, depuis le Bouddha, et Diogène, puis vraiment avec Kant ou Einstein on a bien pu saisir que la vérité peut être indéterminée et donc subjective, mais c'est un problème complexe que la littérature et l'art remettent en question. Car comme Nietzsche aussi le montrait, la vérité peut-être un concept vide de sens.

Caute

Posté le : 03/05/2012 14:13
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Re: Vérité / Mensonge
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Il y a longtemps ( j'étais très jeune ), je tenais tête à un vieux monsieur au sujet, justement, de la vérité. Je ne me souviens plus à propos de quoi, mais j'étais véhément et sûr de moi. Le vieux monsieur prétendait qu'elle était relative, qu'elle variait selon chacun.
Devant mon obstination, il a fait quelque chose que je n'ai compris qu'un peu plus tard, quand je me suis demandé ce qu'il voulait dire.
Il a sorti une boite d'allumettes de sa poche et, la tenant entre le pouce et l'index, l' a placée à hauteur de nos deux visages:
- 'Tu vois cette boite d'allumettes ? ' M'a t'il demandé.
J' ai hoché la tête, l'air interrogatif.
- ' Et bien moi aussi je la vois, mais pas sous le même angle que toi. La vérité, c'est pareil. '

Posté le : 18/05/2012 21:26
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Re: Vérité / Mensonge
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Mentir ou cacher la vérité, dans quel but?
Se tromper pour avancer dans la vie?
Ou mentir dans un but malsain.....
Large éventail, philosophique ou psychologique
Le mathématicien dira que un plus un font deux
Le philosophe verra en un et un le chiffre onze qui fait partie des
nombres sacrés
Reconnaitre ses erreurs, c'est aussi progresser....

Posté le : 02/07/2012 13:31
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Re: Vérité / Mensonge
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En tout cas quand je dis que je suis contente que tu nous reviennes ça n'est pas un mensonge.
A bientôt Lannaah

Posté le : 02/07/2012 19:40
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A bord de ce cahier volant
Un âne triste monte au ciel
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Un enfant poète baille à l'ourse
A bord de ce cahier volant
Vénus éteint la douce brune
Lune et clocher vont bilboquer
L'eau le soleil sont des amants
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A bord de ce cahier volant
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